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Hendrik Streeck im Interview: Virologe rechnet mit Anstieg der Infektionen im Herbst

Virologe Hendrik Streeck im Interview : „Wir waren in Bonn erfolgreich in der Eindämmung des Virus“

Eine zweite Coronavirus-Welle sieht der Bonner Virologe Hendrik Streeck derzeit als nicht wahrscheinlich an. Er warnt im GA-Interview dennoch vor lokalen Ausbrüchen, die immer wieder passieren können.

Es gibt derzeit zwei Wissenschaftler, auf die die ganze Republik während der Corona-Pandemie blickt: Den Berliner Christian Drosten und den Bonner Hendrik Streeck. Letzterer hat sich auch international einen Ruf erarbeitet, vor allem durch seine Vor-Ort-Studie im Nordrhein-Westfälischen Heinsberg. In Deutschland geriet er dafür aber auch in die Kritik. Mit dem GA sprach er darüber, wie das sein öffentliches Verhalten verändert hat, was er künftig in Bonn erforschen will und warum die aktuell belegten Intensivbetten derzeit die verlässlichste Kenngröße sind.

Herr Streeck, welche Bedeutung hat die Heinsberg-Studie für Sie?

Hendrik Streeck: Heinsberg habe ich als Chance begriffen. Ich bin der Virologe, der die meisten Patienten gesehen hat, die an COVID-19 erkrankt sind. So habe ich gelernt, das Virus besser einzuschätzen. Ich habe den Respekt vor dem Virus und den schweren Verläufen gelernt, aber auch die andere, die harmlose Seite der Erkrankung gesehen. Zum Beispiel wie unsere Beschreibung der milden Fälle und deren Verlauf. Der charakteristische Geruchs- und Geschmacksverlust der COVID-19 Erkrankung, das ist so ein kristallines Wissen, was man ja sonst nirgendwo bekommt, wenn man die Patienten nicht gesehen hat.

Das RKI forscht in Kupferzell - das, was Sie in Heinsberg schon gemacht haben.

Streeck: Genau, das Robert-Koch-Institut macht jetzt die gleiche Untersuchung wie wir sie in Heinsberg gemacht haben. Das finde ich richtig und gut. Nur in solchen Hotspots kann man die Erkrankung richtig einschätzen. Man macht das auch in Neustadt am Rennsteig, ebenso in Greiz machen, in Rosenheim, in Tirschenreuth. Aber jetzt, wo es einen Rückschritt vom Lockdown gibt, muss man auch mit neueren Infektionen rechnen. Daher wird es schwieriger sein, das zu analysieren.

Was ist für Sie nun interessant?

Streeck: Aktuell arbeiten wir sehr viel hier im Labor und versuchen die Immunantworten auf das Virus besser zu verstehen, also welche Immunantworten effektiv gegen das Virus sind und welche nicht. Warum gibt der Körper Immunantworten, die vordergründig keinen Effekt haben? Der Körper verschwendet selten Energie für etwas Unnützes. Daher denken wir, dass wir hier etwas nicht verstanden haben. Also generell beschäftigen wir uns mit der Fragestellung wie und ob Menschen nach einer SARS-CoV-2-Infektion geschützt sind.

Auf was kann man sich in nächster Zeit gefasst machen aus dem Bonner Beritt?

Streeck: Noch weitere große Studien hoffentlich (lacht). Aber es ist schwierig, darüber zu sprechen, wenn die Förderung noch nicht steht. Daran arbeiten wir gerade, Förderungen zu bekommen, für eine weitere Studie, um die Immunität besser einschätzen zu können.

Wäre dass dann Heinsberg 2.0 oder geht es eher in die Bonner Südstadt?

Streeck: In der Tat überlegen wir, auch hier in Bonn mehr zu testen. Vorausgesetzt ist immer die Mitarbeit der Einwohner.

Was macht Bonn für Sie so interessant?

Streeck: Wir waren in Bonn erfolgreich in der Eindämmung des Virus. Dem Gesundheitsamt, dem Universitätsklinikum und der Mitarbeit der Bürger sowie weiteren Institutionen ist es zu verdanken, dass Bonn ein Niedrigprävalenzgebiet geblieben ist. Das macht es auch spannend, zum Beispiel im Vergleich mit Heinsberg, wo es eine höhere Prävalenz gibt. Wir erinnern uns, als hier der erste Indexfall gewesen ist, wurden gleich 234 Personen getestet, also die Kinder und Lehrer, die Kontakt hatten. Ich glaube, es war sehr effektiv, wie die Stadt Bonn da vorgegangen ist. Daher ist es für uns spannend zu verstehen, ob neben den gemeldeten Fällen auch im Niedrigprävalenzgebiet die sogenannte Dunkelziffer niedrig ist.

Wie will man das untersuchen, das ist doch schon Wochen her.

Während einer Pressekonferenz, unter anderem zur Heinsberg-Studie, hört Hendrik Streeck dem Landrat Stephan Pusch (CDU) zu. Foto: dpa/Jonas Güttler

Streeck: Man würde repräsentativ eine Stichprobe nehmen und Menschen einladen, an der Studie teilzunehmen. Dann würde man im Blut Antikörper nachweisen - und da ist das erste Problem, da die Antikörper „nur“ eine Spezifität von 99 Prozent haben. Das klingt hoch, aber es bedeutet eben, das einer von hundert falsch positiv ist. In einem Hochprävalenzgebiet wie Heinsberg ist es nicht so wichtig, ob da einer falsch positiv ist oder nicht, weil wir sowieso so viele Positive haben. Wenn wir aber hundert in Bonn getestet haben und wir haben einen positiv, können wir überhaupt nicht sagen, ob der richtig oder falsch positiv ist. Das ist das vertrackte an der Statistik. Da würden wir dann eine Reihe von weiteren Tests machen, um zu beweisen, dass es sich um einen „richtig“ positiven Fall handelt. Aber vielleicht ist die Dunkelziffer ja auch viel höher.

Das können Sie im Moment überhaupt nicht sagen?

Streeck: Nein. Wir haben bisher zwar verhältnismäßig wenig Infektionen gefunden. Aber wir wissen nicht, ob wir einige vielleicht übersehen haben. Bei einem kratzigen Hals geht man meist ja nicht gleich zum Arzt und wenn man sowieso Allergien hat, denkt man derzeit erstmal daran.

Sind die Neuinfektionen hier in der Region so gering, dass man sich gar nicht mehr anstecken kann?

Streeck: Man muss bei solchen Aussagen aufpassen. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten. Auch wenn etwas nicht wahrscheinlich ist, kann der unwahrscheinliche Fall auftreten. Und auch wenn etwas Unwahrscheinlich ist, treten solche Fälle häufiger auf, als man glaubt. Wenn wir derzeit rund 39 aktive Fälle haben und wir davon ausgehen, dass es vielleicht eine fünfmal so hohe Dunkelziffer gibt - aber Achtung: wir wissen es ja nicht - sind wir damit in einem Bereich, dass eine Infektion eher unwahrscheinlich ist.

Das klingt sehr theoretisch.

Streeck: Ist es auch.

Ist das eine Entwarnung?

Streeck: Nein. Man kann weder Warnung noch Entwarnung geben, weil man ja nie sagen kann, wie jemand in Kontakt kommen könnte. In einem unglücklichen Fall kann ein sogenannter Superspreader gleich mal fünf weitere Menschen auf einen Schlag infizieren. Die Wahrscheinlichkeit ist aber gering. Oder es passiert unbemerkt, dass auf einmal viele infiziert werden, wie zum Beispiel in dem Postverteilungszentrum in Hückelhoven oder in der Schlachterei in Coesfeld. Das kann man nie vorhersagen. Solche Hotspots wird es immer geben und das kann auch hier passieren.

Kann man daraus ableiten, dass wir diese ganzen Lockdown-Maßnahmen nicht mehr brauchen?

Streeck: Solche Entscheidungen müssen auf ganz anderer Ebene getroffen werden. Da spielen so viele Fragen mit rein, gesellschaftliche, soziale, psychologische, hygienische, wirtschaftliche. Ein winzig kleiner Aspekt ist die virologische Einschätzung. Denn über das Virus ist eigentlich das meiste gesagt. Wir lernen immer mehr dazu. Aber die Entscheidung zur Normalität ist eine, die mittlerweile ganz weggerückt ist von der Virologie.

Trotzdem hören alle auf die Virologen. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass Sie jetzt sehr gefragt sind. Deswegen ist ihre Meinung doch wichtig.

Streeck: Ich habe eine Meinung und eine Einschätzung dazu. Das Problem ist, dass meine Meinung nicht zur Entscheidung beitragen sollte, weil ich mir nicht anmaßen will, eine Entscheidung abzunehmen, die eigentlich bei denen liegen sollte, die dafür gewählt worden sind, solche Entscheidungen zu treffen und alle Gesichtspunkte abwägen zu können.

Aber ihre persönliche Meinung können Sie doch von ihrer virologischen differenzieren.

Streeck: Das wird nicht immer richtig verstanden, deshalb hüte ich mich davor, eine persönliche Meinung zu äußern zu diesem Thema. Ich bin da vorsichtig geworden.

Hat sich Ihr Verhalten verändert?

Streeck: Mein Verhalten hat sich schon verändert. Ich finde, als Virologe kann man sich nicht auf Meinung und Bauchgefühl berufen, sondern man sollte sich darauf berufen, was man weiß und auf die Daten, die erhoben und analysiert wurden.

Ist das eine Schlussfolgerung auf die Kritik, die Sie durch die Heinsberg-Studie erfahren haben?

Streeck: Die Studie hält bei Fachleuten vollkommen Stand und findet weltweit große Beachtung. Dieser Fakt zählt. Wenn dann ein Redakteur einen Rechenfehler in einer Rechnung findet, die wir aber nie aufgestellt haben, sondern in den Medien so interpretiert wurde, dann ist das fast kafkaesk. Auch ist interessant, dass es mehr darum geht, wie die Studie präsentiert wurde, als die Studie selber. Das ist, als wenn Sie den Geschmack eines Eises an der Verpackung beurteilen. Im Ausland, in den USA und europäischen Ländern kam die Studie übrigens gut an und fließt bereits in Metaanalysen ein. Das wäre anders, wenn es eine schlechte Studie wäre.

Dann gab es noch die Kritik daran, dass Sie sich Berater gesucht haben. Warum haben Sie das gemacht?

Streeck: Wir haben der Agentur erlaubt, uns über die Schulter zu schauen bei der Arbeit in Heinsberg und diese Arbeit auf Social Media zu begleiten. Wir haben sehr viele Medienanfragen, aber auch unheimlich viele interessierte Bürger. Wir wollten zeigen, wie so eine Arbeit von statten geht. Das Medieninteresse war hoch, jede Fernsehstation wollte mitkommen. Dass wir der Agentur das erlaubt haben, Forschung live zu zeigen, da sehe ich nichts Falsches dran. Ich habe nicht gesehen, auf welche politische Gemengelage das trifft.

Wir haben ganz viele Testkapazitäten, die ungenutzt sind. Ist das auch in Bonn so?

Streeck: Gemeinsam mit der Humangenetik und der Life&Brain GmbH haben wir dies in Bonn hochgefahren. Wir können ohne Probleme 1000 Tests pro Tag machen. Wahrscheinlich sehr viel mehr. Im Moment ist es so, dass relativ wenig getestet wird, das sieht man auch im Zeitverlauf, dass die Zahlen zurückgehen. Die Stadt testet jetzt systematisch in Senioreneinrichtungen, trotzdem können wir noch mehr. Interessant ist, dass wir nur noch sehr wenige COVID-19-Fälle bestätigen. Es gibt auch schon mal Tage, an denen wir keinen haben.

Ist das gut oder schlecht?

Streeck: Das hängt davon ab, was man erreichen will.

Was will man denn erreichen?

Streeck: Wenn man versuchen will, das Virus komplett einzudämmen oder auszutreiben, müsste man sehr viel offensiver testen und jede Infektionskette unterbinden. Die Frage ist aber, ob das Virus endemisch, also bei uns heimisch wird und wir immer in den Herbst- und Wintermonaten solche Infektionen sehen. Dann ist die Frage, ob man nicht eine Teilimmunität erreichen will, gerade in den wärmeren Monaten, wo weniger Viren übergeben werden und eine Infektion mit asymptomatischem Charakter wahrscheinlicher ist.

Also müssten wir in der Sommerzeit lockerer damit umgehen und in der Grippezeit strikter?

Streeck: Wir haben ja zurzeit kein definiertes Ziel. Unter 1 im R-Wert bleiben? Einem hypothetischen Wert, der ganz extrem davon abhängt, wie viel getestet wird. Wenn wir mehr testen, finden wir mehr Infektionen und der R-Wert geht nach oben. Wenn das Ziel ist, sich nach dem R-Wert zu richten und die Infektionen so weit zu unterbinden, dann müssten wir aggressiver testen. Wenn unser Ziel ist, dass wir die Krankenhauskapazitäten nicht überlasten, dann sollte man überlegen nur die zu testen, die auch Symptome haben. Aber das ist beides hypothetisch.

Wie aussagekräftig ist der R-Wert?

Streeck: Eben nur bedingt, weil er von den Testangeboten und der Nutzung abhängt.

Gibt es etwas, auf das man sich besser verlassen kann?

Streeck: Die beste Kenngröße sind die Intensivbetten, denn um die geht es am Ende. Wir können das Virus nicht austreiben, dafür ist es zu spät. Es kann natürlich passieren, das kann keiner vorhersagen, bisher gibt es darauf aber keinen Hinweis. Bei diesem Virus muss man anfangen darüber nachzudenken, wie wir damit leben können und auch Strategien in diesem Sinne zu entwerfen. Gesellschaftlich ist die beste und fairste Strategie, darauf zu schauen, was unsere Intensivkapazitäten sind, weil wir jedem Menschen die optimalste Versorgung zugute kommen lassen wollen. Das Schwierige daran ist, dass sich SARS-CoV-2 zehn bis 14 Tage Zeit nimmt, bevor der Erkrankte Symptome entwickelt. Dadurch sehen wir nicht sofort, wann wir an unsere Belastungsgrenze kommen. Deswegen müssen wir eine Kenngröße entwickeln, die es noch nicht gibt, zum Beispiel das Verhältnis der gemessenen Fälle durch Stichproben zur Intensivkapazität.

Wie bewerten sie die Neuinfektions-Grenze 50 von 100.000 Menschen? Ist das ein gutes Werkzeug?

Streeck: Es ist eine Richtgröße, an der man sich langhangeln kann. Keiner hat das Patentrezept für den besten Weg. Ob jetzt 25, 35 oder 50, das hängt auch sehr von regionalen Unterschieden ab. Gerade in solchen Regionen wie hier, wo wir große Universitätsklinika nebeneinander haben wie Köln, Düsseldorf, Bonn und Aachen, da können wir vielleicht sogar mehr Infektionen zulassen, weil wir die Möglichkeit haben, die Patienten aufzunehmen. Es kann in anderen Regionen aber ganz anders sein. Da einen Kompromiss zu finden, ist ein guter Weg. Es überlässt den einzelnen Ländern, Kreisen und Kommunen, es selber besser zu steuern.

Sind Sie Team Laschet oder Team Söder?

Streeck: Ich bin Team Wissenschaft.

Ist es gefährlich, wenn viele Menschen zusammenkommen, zum Beispiel bei Demonstrationen?

Streeck: Ich finde, wir haben gesellschaftlich eine gute Lösung gefunden und auch einen Kompass, den wir den Leuten an die Hand geben, wie man in einem gewissen Grad zur Normalität zurückkommt. Das ist erst einmal was Gutes. Als Gesellschaft und als Bürger sollte man versuchen, diesen Weg gemeinsam zu gehen. Ob man das zu viel oder zu wenig findet, ist die falsche Diskussion. Wir haben einen ersten Weg eingeschlagen und jetzt kann man schauen, wie es sich weiter verhält. Vielleicht zeigt dieser Weg, dass es der richtige ist und man kann ein bisschen mehr wagen. Aber das Virus nimmt sich seine Zeit. Was heute passiert, das sehen wir in zehn Tagen. Diese Zeit müssen wir uns einfach auch nehmen.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es eine zweite Welle gibt, die viel schlimmer sein könnte, als das, was wir bisher erlebt haben?