Herr Minister, Sie haben die Koordinierungsgruppe des Krisenstabs deaktiviert. Ist die Krise im Hochwassergebiet für Sie vorbei?
Interview mit NRW-Innenminister Herbert Reul zur Hochwasserkatastrophe „Wir brauchen letztlich einen Warnmix“
Interview · Wenn er es noch einmal zu entscheiden hätte, würde er dem Ministerpräsidenten die Aktivierung des Krisenstabs empfehlen, sagt der nordrhein-westfälische Innenminister Herbert Reul. Im Interview spricht der CDU-Politiker über die Hochwasserkatastrophe und die Lage in Afghanistan.
21.08.2021
, 05:00 Uhr
Herbert Reul: Nein, natürlich nicht, aber die Akutphase der Krisenbewältigung. Es hat sich in den vergangenen Tagen bei den Treffen der Koordinierungsgruppe abgezeichnet, dass nur noch wenig Austauschbedarf zwischen den Ministerien und den anderen Teilnehmern herrschte. Jetzt stehen das Aufräumen und dann der Aufbau im Mittelpunkt.
Die Opposition wirft Ihnen vor, dass Sie auf die Einberufung des Krisenstabs verzichtet haben. Welches Szenario hätte denn eintreten müssen, damit Sie ihn aktiviert hätten?
Reul: Wenn wir uns die Arbeit rein praktisch anschauen, hätte die Einberufung des Krisenstabs in der praktischen Arbeit keinen Unterschied gemacht. Die Koordinierungsgruppe hat de facto wie ein Krisenstab gearbeitet. Da steckte also schon ganz viel Krisenstab drin, es stand nur nicht Krisenstab drauf. Rund 30 Fachleute aus den Ministerien, der Bundeswehr, der Bundespolizei, dem THW, der Telekommunikation, den Netzgesellschaften und mit mir als Leitung. Übrigens: Solange die Fachressorts irgendwie erreichbar sind, treffen sie auch im Krisenstab weiter selbst die Entscheidungen und im Streitfall entscheidet das Kabinett. Auch dort hätte der Innenminister also in dieser Lage nicht einfach durchregieren können.
Wenn es so viel Ähnlichkeit gab, umso unverständlicher, dass Sie verzichtet haben…
Reul: Wenn ich es noch einmal zu entscheiden hätte, würde ich dem Ministerpräsidenten die Aktivierung des Krisenstabs empfehlen. Aber weniger aus operativen Gründen, als aus symbolischen. Ich glaube, dass dadurch kein Haus weniger eingestürzt und kein Menschenleben gerettet worden wäre. Aber es hätte das Signal an die Bevölkerung gesendet: „Jetzt ist es ernst! Und wir nehmen es auch ernst.“ Wann wenn nicht in der größten Naturkatastrophe unseres Bundeslandes sollte man den Krisenstab aktivieren?
Muss der Krisenstab reformiert werden?
Reul: Wichtiger ist, dass wir bei den Kompetenzen und der Beschreibung nachjustieren, damit er einen deutlicheren Mehrwert bringt. Es geht mir nicht darum, den Bürgermeistern und Landräten vor Ort zu sagen, wie sie es besser machen sollen. Das wissen die meistens viel besser als der Minister. Aber wenn die Leitung des Krisenstabs keine eigenen Entscheidungen fällen kann, sondern weiter das Ressortprinzip gilt, dann kann das unter Umständen zu einem Problem werden.
Was wurde im Koordinierungsstab besprochen?
Reul: Am Anfang ging es um die Koordination von Helfern, später wurde es kleinteiliger. Dann ging es darum, dass Versorger teils nicht in die Katastrophengebiete vorgelassen wurden. Wir haben uns mit Berichten beschäftigt, dass von den Müllbergen Seuchengefahr ausgehen könnte. Das hat dann das Umweltministerium mitgenommen und geklärt. Oder wir brauchten Hilfe für traumatisierte Menschen. Die hat das Gesundheitsministerium organisiert. Am Ende ging es darum, dass der Informationsfluss funktionierte.
Die Opposition moniert, dass dem gerade nicht so war. Etwa dass Unwetterdaten nicht vom Umweltministerium zum Innenministerium geflossen sind.
Reul: Zunächst: Diese Kritik bezieht sich auf die Zeit vor der Katastrophe. Diesen Infofluss schauen wir uns genau an und verbessern ihn, wo es nötig ist.
Namhafte Wissenschaftler haben Ihnen vorgeworfen, es habe im Vorfeld ausreichend Warnungen etwa von der europäischen Behörde Efas gegeben.
Reul: Der Vorwurf ist unberechtigt. Selbst der Leiter der Vorhersage und Beratungszentrale des Deutschen Wetterdienstes hat gesagt: „Dass die Auswirkungen so extrem sein werden, davon hatten wir wirklich keine Vorstellung.“ Und die Efas-Informationen fließen ja in die Warnungen des DWD ein.
Waren die Kommunen möglicherweise mit der Interpretation der gelieferten Wetterdaten überfordert?
Reul: Ich wäre mit Schuldzuweisung vorsichtig. Ich glaube, dass in der gesamten Bevölkerung einfach kein Bewusstsein mehr dafür da ist, was im Katastrophenfall zu tun ist. Als der damalige Bundesinnenminister Thomas de Maizière die Leute dazu aufgefordert hat, für den Katastrophenfall Vorsorge zu treffen – Konserven, Batterien um Frischwasser –, wurde er massiv angegangen und in die Ecke von Preppern gestellt, also quasi für verrückt erklärt. Auch die kommunalen Krisenstäbe müssten sich auf alle Eventualitäten einstellen, seien es nun Fluten, Waldbrände, Stromausfälle oder Cyberangriffe. Das mag für den einen oder anderen Landrat weit weg wirken, aber jeder Krisenstabsleiter vor Ort muss Krisen kennen, benennen und sich darauf vorbereiten.
Die Grünen fordern einen verbindlichen Bedarfsplan für den Katastrophenfall.
Reul: Da bin ich zurückhaltend. Da soll ja genau hinterlegt werden, wie viel Personal für welchen Fall vorgesehen ist. Das halte ich für zu kompliziert. Katastrophenschutzpläne sind vorgeschrieben. Ich bezweifele aber, dass jede Kommune einen solchen hat. Vielleicht sollten wir da erst einmal ansetzen, ehe wir das ganz große Besteck rausholen.
Wo sind Ihrer Ansicht nach in der Katastrophenbewältigung Fehler gelaufen?
Reul: Die Katastrophenschützer haben sensationell gearbeitet. Aber angesichts der Folgen kann auch nicht alles perfekt gelaufen sein. Ich werde ein kleines, schlagkräftiges Kompetenzteam Katastrophenschutz aufstellen, das Handlungsempfehlungen machen soll. Maximal fünf bis zehn Leute von Feuerwehr, THW, Bundeswehr, Polizei und Hilfsorganisationen. Das soll unter meiner Leitung für ein paar Monate eingerichtet werden. Mit Sicherheit werden wir auch über die Finanzausstattung des Katastrophenschutzes noch einmal grundsätzlich reden müssen.
Brauchen wir ein gesondertes Konzept, um Spontanhelfer besser einzusetzen?
Reul: Ich bin da nicht abschließend entschieden. Aber meine Vermutung ist, dass man da eine gute Sache in Bürokratie erstickt.
Kommen wir zur Warnung: Wann können die Bürger in NRW mit Cellbroadcasting rechnen?
Reul: Es gibt jetzt den Beschluss des Bundeskabinetts. Ich rechne aber damit, dass wir mindestens noch ein Jahr benötigen. Es gibt rechtliche Hürden, aber auch technisch ist da noch einiges zu tun.
Von der Nina-App halten Sie weniger?
Reul: Die Nina-App hat Schwächen. Sie warnt zu oft und zu ungenau. Die Menschen dürfen nicht genervt von der Warnung sein. Ich glaube, dass sich am Ende das beste System durchsetzt. Wir brauchen letztlich einen Warnmix: Neben dem Cellbroadcasting Lautsprecherwagen und Sirenen. Und wir müssen natürlich auch schauen, dass die Warnung über den Rundfunk ankommt.
Da gab es ja auch Unstimmigkeiten im Zusammenhang mit der Flutkatastrophe. Wie ist da das Ergebnis der Gespräche mit Vertretern des WDR?
Reul: Es gab bereits zwei Treffen, ein drittes ist für September geplant. Es geht darum, wie wir die Bevölkerung in solchen Lagen noch besser erreichen. Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse. Es gibt Lokalsender, bei denen drückt der Krisenstabsleiter aufs Knöpfchen und wird ins Programm zugeschaltet. Sowas wäre natürlich die einfachste Lösung. Ich glaube allerdings nicht, dass sich so etwas für den landesweiten Rundfunk umsetzen lässt.
Eine andere Baustelle ist die Situation in Afghanistan. Wie schätzen Sie die Lage ein?
Reul: Ich habe in meinem ganzen politischen Leben noch nicht erlebt, dass sich der Westen derart schuldig gemacht hat. Was da angerichtet wurde, ist nicht zu verstehen. Abgesehen von der Frage, unter welchen Voraussetzungen und mit welchen Zielen wir dort rein gegangen sind, muss man einen Abzug doch entsprechend vorbereiten und umsetzen.
Leidtragende sind jetzt die Ortskräfte.
Reul: Da muss man allerdings differenzieren. Nach meinen Informationen haben wir viele Ortskräfte auch schon im Vorfeld hergeholt. Aber natürlich ist die Situation für die dort noch Verbliebenen fatal.
Setzt nun eine große Fluchtwelle in Richtung Europa ein?
Reul: Ich glaube eher, dass es schwierig wird, alle gefährdeten Menschen aus dem Land herauszuholen. Eine große Fluchtwelle erwarte ich nach heutigem Stand nicht.
NRW hat angekündigt, 1800 Plätze für Menschen zur Verfügung zu stellen. Wird das reichen?
Reul: Ich vermute, dass es zunächst nicht viel mehr werden – weil die Menschen schlicht nicht rauskommen. Außerdem haben wir jetzt nur ein äußerst kurzes Zeitfenster, in dem wir das organisieren können. Wenn die Amerikaner erst einmal komplett abgezogen sind, dann ist der Spielraum für Verhandlungen mit den Taliban sehr klein. Ich könnte mir vorstellen, dass wir die Menschen, die wir herholen, am Ende per Königsteiner Schlüssel auf die Länder verteilen. Hier sehe ich große Einigkeit zwischen den Landesinnenministern.
Der Grund für den Einmarsch des Westens war die Bekämpfung des Terrorismus. Was ändert sich jetzt mit der Rückkehr der Taliban?
Reul: Die Taliban sind nicht Al-Qaida oder der IS. Sie haben bisher keine internationale Agenda. Es zeichnet sich derzeit auch keine Reisewelle von europäischen Dschihadisten nach Afghanistan ab. Aber natürlich spielen Krisenherde immer eine Rolle für die internationale Sicherheit.
Das Wirtschaftssystem der Taliban fußt auf dem Mohnanbau. Sehen Sie da ein Problem auf uns zukommen?
Reul: Kurzfristig nicht, aber langfristig kann sich das zum Problem auswachsen.
