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1. FC Köln: Interview mit Fanforscher Jonas Gabler ​

Interview mit Fanforscher Jonas Gabler : 1. FC Köln: „Es ist naheliegend, dass die Ultras aus Paris zu so einem Spiel kommen“

32 Verletzte, Sachbeschädigungen, Konsequenzen für den Verein - die Bilanz der Ausschreitungen in Nizza ist verheerend. Zu den Hooligans, die Krawalle und die möglichen Hebel der Clubs äußert sich Fanforscher Jonas Gabler.

Die Ausschreitungen in Nizza haben das erste Gruppenspiel des 1. FC Köln überschattet und werden wohl lange in Erinnerung bleiben. Über die Krawalle, die Gewalttäter und mögliche Hebel des Vereins sprach der renommierte Fan-Forscher Jonas Gabler mit Simon Bartsch.

Herr Gabler, die Fans des 1. FC Köln, der Club, die Spieler haben sich wahnsinnig auf die Auftritte in Europa gefreut. Dieses erhoffte Fußball-Fest wurde durch die vollkommen sinnfreien Ausschreitungen einiger Gewalttäter am Donnerstag zum Debakel. Was sind das für Menschen, die da aufeinander losgehen?

Jonas Gabler: Die Menschen sind sicherlich dem Hooligan- oder gewaltaffinen Ultraspektrum zuzuordnen. Es gab in diesem Fall von beiden Seiten entsprechende Angriffe. Man muss auf jeden Fall festhalten, dass es sich nicht nur um Köln- und Nizza-Anhänger gehandelt hat. Es gibt in diesen Kölner Kreisen unter anderem Fan-Verbindungen zu Paris Saint-Germain. Ich habe aber auch Schwarz-Gelbe Sturmhauben gesehen. Das spricht dafür, dass wohl auch BVB-Fans dabei gewesen sind. In diesen Spektren ist es nicht ungewöhnlich, dass es Auseinandersetzungen gibt. Es ist aber eher selten, dass so etwas im Stadion passiert.

Warum kommt es überhaupt zu solchen Auseinandersetzungen?

Gabler: Gewalt begleitet den Fußball ja schon seit vielen Jahrzehnten. In den 80er Jahren hat sich zunächst die Hooligan-Kultur herausgebildet, die den Fokus vor allem auf Gewalt legt. Seit den 2000er Jahren kam die Ultra-Kultur dazu. Ultra-Gruppen stehen nicht nur für Gewalt, sondern auch für Choreografien und besondere Unterstützung. Dennoch: Gewalt hat sich im Fußball beziehungsweise in diesen Kulturen über die Jahre einfach etabliert.

Also betrifft es nicht nur den FC…

Gabler: Nein, es ist kein reines FC-Problem. Es ist ein Problem, das bei vielen Vereinen auftritt. Aber bei Vereinen, die größer sind und bei denen es Fangruppen gibt, die der Gewalt eher zugeneigt sind, fällt es vielleicht eher auf. Da gibt es neben dem 1. FC Köln in Deutschland sicherlich noch ein paar andere Clubs. Das Problem taucht aber auch in anderen Ländern wie in unter anderem Frankreich, Italien oder Osteuropa auf.

Gibt es denn den typischen Hooligan?

Gabler: Zunächst sind es fast ausschließlich Männer. Zudem gibt es eine gewisse Altersgruppe, die in der Hooligan-Szene aktiv ist. Die liegt so bei 18 bis 30 Jahren. Es gibt auch Alt-Hooligans, aber in Nizza waren es eher Männer, die so Mitte 20 gewesen sein dürften. Was den sozialen Hintergrund anbelangt, sind diese Gruppen bunt durchmischt. Das Klischee aus England der „working class“ trifft in Deutschland nach allen Studien nicht zu.

Sie sprachen von Gruppierungen aus Paris, Köln, möglicherweise Dortmund. Die Gewalttäter haben sich ja nicht zufällig vor dem Stadion getroffen. Wie organisieren sich die Hooligans?

Gabler: Die Freundschaft zwischen Köln und Paris besteht bei den Ultragruppen - das ist nicht ungewöhnlich. Fast alle Gruppen haben freundschaftliche Beziehungen. Man besucht sich im Grunde bei den Spielen gegenseitig. Das erkennt man dann oft an den kleinen Bannern der Besuchenden über den großen Bannern der eigentlichen Gruppierung. Wenn der FC in Frankreich spielt, ist es naheliegend, dass die Ultras aus Paris zu so einem Spiel kommen. Die Ultragruppen stehen in ständigem Kontakt, kümmern sich mitunter auch um die Tickets für die Gäste. Die Gruppen werden sich in Nizza sicher nicht erst am Stadion getroffen haben.

Nun nach den Ausschreitungen drohen dem FC empfindliche Strafen. Wieso schaden diese vermeintlichen „Fans“ ihrem Club?

Gabler: Ein Charakteristikum der Ultra-Gruppierungen ist es ja, dass sie ein ambivalentes Verhältnis zu ihrem Verein haben. Der Fußball hat sich gewandelt, sich von den Fans ein Stück weit entfernt, manche Ultras sehen ihre Interessen nicht gewahrt. Deswegen spielt diese Erwägung auch überhaupt keine Rolle. Das ist aber auch nicht der Hebel, an dem man ansetzen sollte. Da sehe ich eher den Dialog. Nehmen wir das Beispiel Umgang mit Pyrotechnik. Diese ist ein Stilmittel der Ultrakultur, mit der auch andere Fans zum Teil sympathisieren. Aber wenn die Pyrotechnik als Waffe eingesetzt wird, dann sinkt verständlicherweise die Toleranzgrenze und das Verständnis. Die Vereine sollten mit ihren Ultras und den anderen Fans darüber ins Gespräch kommen und besprechen, was toleriert wird und was ein No-Go ist. Es gab ja in Nizza durchaus Fans, die sich von den Gewalttaten distanziert und die Ultras und Hooligans deutlich kritisiert haben. Oft sind die mahnenden Worte des Vereins viel weniger wirksam als die der eigenen Fans.

Viele selbst ernannte „wahre“ Fans fordern den Ausschluss der gewaltbereiten Ultras aus den Stadien. Wieso tun sich die Clubs so schwer damit?

Gabler: Man kann Gruppen pauschal nicht einfach ausschließen. Das lässt das deutsche Rechtsverständnis schon einmal gar nicht zu. Personen dürfen nicht aufgrund einer Zugehörigkeit einer Gruppe ausgeschlossen werden. Man muss die Täter identifizieren und dann ist die Verhängung eines Stadionverbots auch überhaupt kein Problem. Heute ist es bei den zahlreichen Kameras auch viel einfacher, diese Personen zu identifizieren. Aber die Personen treffen mit ihrer Vermummung natürlich auch entsprechende Gegenmaßnahmen. Für mich stellt sich aber die Frage, warum so etwas im Stadion passiert. Da müssen sich auch der gastgebende Verein und der Sicherheitsapparat Fragen gefallen lassen, wie diese Gruppierungen überhaupt aufeinandertreffen konnten. Das soll natürlich keine Entschuldigung für das Fehlverhalten sein. Aber die Veranstalter und die Sicherheitsbehörden haben da auch eine Verantwortung.

In wiefern haben denn die Clubs auch ein Interesse an den Ultras? Es scheint so, als ob die Vereine auf die Gruppierungen auch angewiesen sind...

Gabler: Ich denke, die Pandemie während der die Ultra-Szenen oftmals außen vor geblieben sind, hat eindrucksvoll gezeigt, dass darunter die Stimmung und damit das Stadionerlebnis gelitten hat. Darum: Ja, ein stückweit haben die Vereine ein Interesse, Ultras nicht pauschal auszuschließen. Das wäre allerdings auch nicht hilfreich: Es würde eher zu einer Solidarisierung mit den Gewalttätern innerhalb der Gruppe führen. Viel mehr sollten Verein und der Rest der Fanszene den Austausch suchen, warum diese Vorkommnisse sich nicht wiederholen dürfen. Es sollte darauf hingearbeitet werden, dass innerhalb der Gruppe eine kritische Diskussion angeregt wird, dass dieses Verhalten unangemessen ist.

Trotz der Vermummung dürften die Fans untereinander die wahren Täter aber kennen. Warum dringt da nichts raus?

Gabler: Es ist eine goldene Regel innerhalb der Gruppe, dass man zusammenhält. Dafür kennen sich die Leute viel zu gut. Es würde als Verrat verstanden werden, wenn man Jemanden verpfeift. Diese Aufforderung hat also wenig Aussicht auf Erfolg. Die Förderung von Selbstregulierung ist aus meiner Sicht erfolgversprechender. Solche Vorfälle werden innerhalb der Gruppen durchaus auch kritisch gesehen und diskutiert. Das kann ich mir auch in diesem Fall sehr gut vorstellen. Da wird intern besprochen, wie es zu den Vorfällen kommen konnte, warum es diesen Schwerverletzten gegeben hat. Dabei sollte klar werden, dass solche Dinge in diesen Situationen passieren und fatale Folgen haben können. So kann eine Selbstregulierung in Gang gebracht werden. Denn es ist ja auch klar, dass auch diese Gruppierungen abends lebend und gesund nach Hause gehen wollen.

Dennoch sprechen die Verantwortlichen des 1. FC Köln davon, nun hart durchgreifen zu wollen. Sind das nur Lippenbekenntnisse?

Gabler: Der Ruf danach, dass etwas passieren muss, ist immer laut. Die Verantwortung liegt natürlich bei dem Club, also in dem Fall beim FC, aber auch bei dem veranstaltenden Verein. Selbst wenn es die Hooligans ins Stadion schaffen, kann man bestimmte Vorkehrungen treffen. Gefühlt ist da in Nizza nicht alles glücklich gelaufen. Es muss aufgearbeitet werden, und das jedes Mal aufs Neue. Es liegt schon im Interesse der Vereine, die Täter zu identifizieren und ein Stadionverbot zu beantragen. Das gilt dann bei solchen Vorfällen in der Regel bundesweit und für drei Jahre. Ein Stadionverbot auf Lebenszeit kann ein Verein nur für das eigene Stadion beantragen und ob das sinnvoll ist, kann man im Sinne einer Resozialisierung auch hinterfragen. Das sind jedenfalls die Hebel, die der Verein nutzen kann. Es ist aber auch wichtig, mit den Gruppierungen im Dialog zu bleiben. Und dann habe ich auch Vertrauen in das Prinzip Selbstregulierung.